Exklusiv-Interivew: Erstmals äußert sich Klaus Leipziger, Leiter der Forensik in Bayreuth Mollath: Jetzt spricht sein Gutachter

Dr. Klaus Leipziger, Cherazt der Forensik am Bezirksklinikum in Bayreuth

Wenn die Leute das über den Fall Gustl Mollath wüssten, was er weiß. Aber er schwieg bisher. Jetzt sprach Dr. Klaus Leipziger, der Leiter der Forensik in Bayreuth, mit dem Kurier erstmals über seine Tätigkeit als Gutachter. Und auch darüber, dass er eigentlich gar nichts sagen darf.

Der häufigste Vorwurf lautet, Mollaths Gutachten sei ohne Untersuchung erfolgt?
Klaus Leipziger: Üblicherweise werden Gutachten vom Auftraggeber mit den vorliegenden Informationen, den Akten und den Unterlagen übersandt. Nach Aktenstudium erfolgen in der Regel eine oder mehrere ausführliche Explorationen. Die sind verbunden mit der Erhebung des psychopathologischen Befundes. Dabei ist zu klären, ob weitere Untersuchungen zu machen sind. Um alle Erkenntnisquellen auszuschöpfen.

Auch die Briefe von Herrn Mollath?
Leipziger: Es standen mir zur Begutachtung selbstverständlich die von der Ermittlungsbehörde zugesandten Unterlagen zur Verfügung. Es stand mir auch der Duraplus-Ordner zur Verfügung.

Haben Sie die berühmten 106 Seiten gelesen?
Leipziger: Ja.

Ihr Eindruck damals?
Leipziger: Ich will die Schweigepflicht wahren. Ich habe mir durch die Schriften Herrn Mollaths ein gewisses Bild machen können, was es dann galt abzugleichen mit weiteren vorliegenden Informationen und den Eindrücken aus Gesprächen.

Auch die mit den Mitarbeitern?
Leipziger: Ja.

In dem Ordner standen auch Namen von Konten und Bankkunden. Ist ihnen aufgefallen, dass da ein wahrer Kern liegen könnte?
Leipziger: Bei allen Äußerungen von Patienten, auch wenn sie schwere psychische Störungen haben, gibt es reale Gegebenheiten, die in Äußerungen einfließen könnten. Als Fachmann zieht man immer in Betracht, dass möglicherweise krankhafte Ausgestaltungen auf Beobachtungen zurückzuführen sind, die die Person tatsächlich gemacht hat. Es kann Übergänge geben zu Dingen und Bewertungen, die nicht mehr zwingend logisch nachzuvollziehen sind oder  die einer krankhaften Dimension zuzurechnen sind.

Sind Sie davon ausgegangen, dass das zwölf Seiten mit möglichen Steuersündern, möglichen Tätern sind?
Leipziger: Ich bin als Gutachter nicht mit Ermittlungsaufgaben beauftragt. Der Auftrag wäre gesprengt, wenn ich eigene Ermittlungen anstelle. Als Gutachter würde ich mich als inkompetent erweisen, wenn ich mich um Fragestellungen kümmere, die mir als Gutachter nicht zukommen. Wenn ich zum Beispiel Beweise ermittle oder bewerte. Das sind Aufgaben der Juristen. Weltfremd wäre es auch für einen Sachverständigen gewesen, eine Möglichkeit tatsächlicher Steuersünden auszuschließen. Eine Aussage in diesem Sinn enthält auch das gegen Herrn Mollath ergangene Urteil.

Wie stehen Sie dazu, dass das von Ihnen über Herrn Mollath erstattete Gutachten durch andere Gutachten als falsch klassifiziert wurde?
Leipziger: Hier muss ich unterstreichen, dass kein ernstzunehmender forensischer Psychiater, dem zur Erstattung des Gutachtens alle gerichtlichen Unterlagen vorlagen, inhaltlich das von mir erstellte Gutachten in Zweifel gezogen hat. Das heißt, gerade die durch die zuständigen Gerichte beauftragten Gutachter sind auch unter Berücksichtigung der Gegengutachten jeweils zum Ergebnis gelangt, dass zu den jeweiligen Zeitpunkten der Gutachtenserstattung die Voraussetzungen der weiteren Unterbringung des Herrn Mollath gegenüber den Gerichten zu bescheinigen waren.

Man schreibt Ihnen die Schuld zu, Gustl Mollath in die Psychiatrie gebracht zu haben.
Leipziger: Der pauschale Ausdruck „ich halte jemanden für gefährlich“ ist schon die juristische Bewertung. Die kommt mir als Sachverständigem nicht zu. Ich habe zu würdigen, ob jemand, sollten die ihm zur Last gelegten Taten zutreffen, durch eine psychische Erkrankung in seiner Verantwortlichkeit (man könnte auch sagen „Schuldfähigkeit“) eingeschränkt war. Ich habe nicht zu beurteilen, ob er die Taten begangen hat. Ich habe zu prüfen, ob aufgrund der Erkrankung und der Gesamtkonstellation und mit welchem Grad der Wahrscheinlichkeit gegebenenfalls weitere Taten zu erwarten sind. Eine abstrakte Aussage „Frau X ist gefährlich“ kann ich als Gutachter so nicht treffen. Die Frage der Gefährlichkeit ist das Fazit aus der Vorgabe des Gerichtes zur bisher gezeigten strafrechtlichen Dimension einer Person und der Frage des aktuellen Zustandes zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung. Auf die kommt es bei einer Begutachtung im Strafverfahren letztlich an.

Mollaths Gefährlichkeit wird seit sieben Jahren von der Strafvollstreckungskammer geprüft. Wo kann man das als Gutachter festmachen.
Leipziger: Die Schweigepflicht verbietet mir, mich zu äußern hinsichtlich noch nicht veröffentlichter Informationen, wenngleich gerade die nicht veröffentlichten Teile, z.B. aus Gutachten, besonders interessant wären. Das Gericht hat im erkennenden Urteil eine negative Prognose festgestellt. Üblicherweise wird nach einer längeren Motivierungsphase eines Patienten mit ihm eine Behandlungsstrategie erarbeitet, die eine zugrunde liegende Störung abmildern, bessern oder heilen soll. Und die es mit sich bringen soll, dass die Gefährlichkeit Zug um Zug minimiert wird, sodass man eine günstige Prognose erreichen kann.

Woran erkennt man die Besserung?
Leipziger: Dass es genügend Einschätzungsmöglichkeiten gibt, dass man genug Material hat, dass sich eine Person an die üblichen Vorgaben des menschlichen Miteinanders halten kann. Ohne Grenzüberschreitungen gegenüber anderen, die auf die Erkrankung zurückzuführen sind. Insbesondere nicht mehr in einer deliktrelevanten Dimension.

Gibt es für diese möglichen Grenzüberschreitungen bei Mollath noch Anzeichen?
Leipziger: Das kann ich wegen der Schweigepflicht nicht beantworten.

Im Umkehrschluss hieße das: Weil er nicht „rausgelassen“ wird, könnte es noch Möglichkeiten auf Grenzüberschreitungen geben?
Leipziger: Sie haben möglicherweise veröffentlichte Informationen gesehen, dass er seit geraumer Zeit Lockerungen in Anspruch nehmen kann. Ob er das tut, dazu kann ich mich nicht äußern.

Herr Mollath weigert sich, begutachten und behandeln zu lassen. Kommt das häufig vor?
Leipziger: Es ist nicht häufig. Es ist insofern falsch, da inzwischen eine ausführliche Begutachtung durch einen vom Verteidiger vorgeschlagenen Gutachter des Herrn Mollath im Auftrag der Strafvollstreckungskammer erfolgt ist. Es ist nicht richtig, dass er sich seit Jahren nicht hat begutachten lassen.

Allerdings verweigert er eine Behandlung. Was macht man mit einem solchen Patienten?
Leipziger: Letztlich müssen wir immer wieder versuchen, Ansätze zu finden, um einen Patienten zu überzeugen oder nahezubringen, was Behandlung bedeutet. Nicht nur Medikamente. Möglicherweise in Gesprächen angebotene Hilfestellungen, andere Denkpfade mal anzunehmen. Dazu müsste jemand bereit sein und sich aus seiner starren Haltung heraus bewegen und es wagen, Alternativen anzudenken.

Starre Haltung – ist das die Verhaftung im Wahn?
Leipziger: Schweigepflicht. Das kann allgemein bei Patienten, die bei krankhaften Einstellungen bleiben, festgestellt werden. Etwa wenn ein Suchtkranker abstreitet Suchtprobleme zu haben und felsenfest sagt: Ich kann locker mit Alkohol umgehen und habe alles im Griff. Dann ist das auch eine Verhaftung in einer starren Haltung und es gilt den Weg zu öffnen. Wenn jemand bereit ist, hier mal bisher eingenommene Haltungen infrage zu stellen und sich fragt: Könnte es nicht doch auch anders sein?, erst dann kann ein therapeutischer Prozess in Gang kommen. Das geht aber nur, wenn der Patient zu dem Arzt Vertrauen fasst, der ihm Hilfe bei neuen Denkansätzen gibt. Dann könnte der Patient aus einer Sackgasse herauskommen.

Oder?
Leipziger: Oder er bleibt in der Sackgasse stecken, ohne dass Brücken und Wege und Tunnels gefunden werden.

Mollath hat bereits seit 2009 Lockerungen. Die Bayreuther Klinik ist bekannt dafür, dass sie liberal ist. Lehnen die Patienten Lockerungen ab?
Leipziger: Normalerweise nicht. Alle sind sehr drauf erpicht, mehr Freiheitsgrade zu haben aus einer Unterbringung, die sich keiner selbst auswählt. Es ist die Regel, dass die Patienten gerne Lockerungen haben. Aus einer Therapiesituation unter nahezu sterilen, besser nahezu künstlichen Bedingungen auf den Stationen wird letztlich das Material für die Therapie plastischer, wenn jemand durch Lockerungen mehr Freiräume im realen Leben hat. Man kann dieses Material in die Therapie einbringen und daran arbeiten, wenn man an Grenzen stößt, die nicht überschritten werden können, weil sie die Patienten überfordern.

Umkehrschluss: Schon 2009 hatten die Ärzte Mollath einen Vertrauensvorschuss gewährt, weil sie dachten, er missbraucht das nicht.
Leipziger: Die Chance wurde ihm gegeben. Es war auch ein Auftrag, der aus einem externen Prognosegutachten resultierte. Er kam aus einer Einrichtung, in der er keine Lockerungen bekommen konnte. Hier sollte er an den Außenraum herangeführt werden.

Den er bis heute verweigert.
Leipziger: Das kann ich wegen der Schweigepflicht nicht beantworten.

Was folgt, therapeutisch gesehen, wenn jemand konsequent die Möglichkeit ablehnt, Verantwortung zu übernehmen?
Leipziger: Das lässt unterschiedliche Rückschlüsse zu. Kann sein, dass sich jemand die Lockerungen als Belastung nicht zutraut. Es kann sein, dass jemand sagt, ich mache ein System eines erprobenden und auf Rehabilitation ausgerichteten Maßregelvollzugs nicht mit, weil ich mich zu Unrecht untergebracht fühle.

Die Schweigepflicht: Wenn der Therapeut nichts sagen darf, fehlt diese Information der Öffentlichkeit. Und die ist gerade jetzt wichtig.
Leipziger: Ich bleibe im Konjunktiv: Die Information wäre sehr wichtig, da im Fall des Herrn Mollath so viel Öffentlichkeit hergestellt worden ist. Im Grundsatz aber halte ich es für bedenklich, wenn die Schicksale von Patienten massiv in die Öffentlichkeit gebracht werden. ich halte es für genauso bedenklich, wenn die Öffentlichkeit in eine Lage gebracht werden soll, dass sie die Rolle von Gerichten übernehmen soll oder die Medien die Rolle von Gerichten übernehmen,  und entscheiden sollen, was richtig und falsch ist. Dann könnten wir im Strafrecht Teds ausgeben oder mit Facebook abstimmen, was ist richtig und was ist falsch. Im Grunde ist es richtig, dass ich in der Verantwortung für Patienten die Verschwiegenheitspflicht wahre, auch wenn damit in einer massiv öffentlich gemachten Diskussion Positionen, die es eigentlich wert wären, in die Waagschale geworfen zu werden, nicht an die Öffentlichkeit kommen. Das ist eine Hypothek, mit der man leben muss.

Mollaths Anwalt Gerhard Strate macht ja vieles öffentlich, auch aus Gutachten.
Leipziger: Ein Anwalt mag andere Rechte haben, auch im Innenverhältnis zu seinem Mandanten. Trotzdem habe ich hinsichtlich dieser Vorgehensweise große Bedenken und habe das schon deutlich gemacht.

Die Öffentlichkeit spielt den Gutachter und sagt: Sieben Jahre sind genug.
Leipziger: Welches Risiko die Allgemeinheit in Kauf nehmen muss, ist die ureigene Frage der Verhältnismäßigkeit, über die Gerichte zu befinden haben.

Hätte er seine Frau erstochen, wäre er schon draußen.
Leipziger: Auch das ist eine Rechtsfrage. Aber von den Schuldunfähigen wird, wenn sie weiter gefährlich sind, ein Sonderopfer verlangt. Denn ein Schuldunfähiger kann nicht bestraft werden, kann aber dann zum Schutz der Öffentlichkeit untergebracht werden. Ein schuldfähiger Täter aber erhält die angemessene Strafe und kann dann im Regelfall nicht auch noch zum Schutz der Öffentlichkeit untergebracht werden. Das Sonderopfer des Freiheitsentzuges muss von den Gerichten im Verhältnis zu den bedrohten Rechtsgütern gesehen werden. Aber auch zu den Chancen, die der Untergebrachte in einer Unterbringung hat.

Ein Beispiel?
Leipziger: Wenn ein schuldfähiger Straftäter einen Totschlag begeht, dann mag er mit ein paar Jahren bestraft werden. Dann aber geht unser Rechtssystem davon aus, dass diese Person keine andauernde psychische Störung hat, die eine weitere Gefährdung für andere dritte Personen mit sich bringt. Das Besondere an der Unterbringung ist, dass es hier nicht entscheidend auf die Anlasstat ankommt, sondern auf die Prognose, ob weitere Straftaten zu befürchten sind.  Es geht nicht um eine Sühne für eine Tat, sondern um das Sonderopfer. Zum Schutz der Allgemeinheit wird die Person mit einem Sonderopfer belegt. Das gilt auch für die Sicherungsverwahrung – um die Allgemeinheit vor weiteren gravierenden Strafen zu schützen.

Sieben Jahre – das kann doch nicht sein. Selbst Ministerin Merk hat die Frage der Verhältnismäßigkeit sehr laut gestellt.
Leipziger: Das ist immer ein Thema, mit dem sich die Gerichte auseinandersetzen müssen. Die müssen im Einzelfall prüfen, ob eine Entlassung trotz negativer Prognose richtig ist. Und ob der Schutz der Allgemeinheit geringer wiegt als die wichtigen Freiheitsrechte einer im Maßregelvollzug untergebrachten Person. Die jetzt erhobenen Forderungen, den Paragrafen 63 zu reformieren, haben Politik und Gesetzgebung in den letzten Jahren nicht aufgreifen wollen.

Soll der Mollath-Paragraf 63 bleiben?
Leipziger: Die forensische Psychiatrie in Deutschland und auch ich haben sehr deutlich darauf hingewiesen, dass sich der Gesetzgeber bestimmte Befristungsregelungen überlegen sollte. Insbesondere bei Straftaten, die nicht die höchsten Stufen der Kriminalität erreichen. Wenn es nicht um Leib und Leben geht oder die sexuelle Selbstbestimmung. Ich habe schon vor mehr als zehn Jahren gefordert, dass bei Delikten niedriger Kriminalitätsebene aus fachlicher Sicht Möglichkeiten der Befristung durch den Gesetzgeber geprüft werden, oder hohe rechtliche Anforderungen an eine Fortdauer der Unterbringung anzulegen sind.

Aber die Klinik baut an. Die Zahl der Untergebrachten steigt stetig. Das widerspricht dieser Forderung. Die Gesellschaft schützt sich vor den Menschen und die Rufe nach dem Wegsperren werden lauter.
Leipziger: Das ist zurückzuführen auf eine veränderte gesellschaftliche Wahrnehmung auch von individuell bedrohter Integrität, die Frage der höchstmöglich persönlichen Sicherheit wird sehr hoch gehängt. Gravierende Straftaten führen häufig zu einem verständlichen Aufschrei in der Öffentlichkeit. Und auch dazu, dass es immer wieder zur Verschärfung gesetzlicher Bestimmungen gekommen ist. Nicht nur bei der Unterbringung. Die Rahmenbedingungen, die der Gesetzgeber geschaffen oder verändert hat, tragen dazu bei, dass die Zahl der Untergebrachten in die Höhe gehen. Zum andern haben wir einen deutlichen Anstieg bei den suchtkranken Straftätern, aber keinen dramatischen Anstieg bei den im Paragraf 63 StGB Untergebrachten.

Paradox ist die Forderung nach mehr Unterbringung und die Forderung, jemanden, dem die Gutachter noch eine gewisse Gefahr unterstellen, freizulassen
Leipziger: Einzelproblematiken sind nicht geeignet, ein realistisches Bild einer Gesamtsituation abzuzeichnen. Wir setzen uns gerade hier in Bayreuth sehr für Rehabilitation von Maßregelvollzugspatienten ein: mit forensischen Ambulanzen. Wir haben diesen einen offiziellen Charakter geben lassen. Sie sind ein ganz entscheidender Stein, dass auch die Patienten, die noch eine gewisse Restsymptomatik ihrer Erkrankung haben, wenn eine entsprechende für den Einzelnen passende Behandlungsfigur zustande gekommen ist, frühzeitig unter Betreuung aus der Klinik herauskommen. Die Gerichte können das häufig trotz einer nur minimierten Gefährlichkeit der Patienten wegen der qualifizierten Nachsorge genehmigen. Mit einem guten Nachsorgekonzept können viele Patienten auf Bewährung entlassen werden.

Gilt das auch für Gustl Mollath?
Leipziger: Auch Herr Mollath hätte diese Chance. Er müsste die Behandlungsfigur annehmen. Die forensischen Ambulanzen sind flächendeckend, somit nicht ortsgebunden hier in Bayreuth. Das erste Modellprojekt ging 2001 an den Start mit Bayreuth. Zwei Jahre später kam ein weiteres dazu. Seit 2008 gibt es eine flächendeckende Finanzierung.

Das bringt mehr Leute in die Freiheit.
Leipziger: Ja.

Wenn manche Leute da draußen das wüssten, was sie wissen, würden die anders denken über den Fall?
Leipziger: Die Gerichte zum Beispiel, die sich mit dem Fall befasst haben, verfügten über einen anderen Informationsstand. Von daher können Entscheidungen auch von anderen Personen, die ebenso gut wie ich informiert sind, gut nachvollzogen werden.

Mollath wirft der Klinik vor, ihn mit Schlafentzug zu schikanieren. Wie wehrt man sich gegen solche Vorwürfe?
Leipziger: In dem uns zur Verfügung stehenden rechtlichem Spielraum sind wir an die Öffentlichkeit gegangen und haben letztlich so versucht, gemachte Aussagen zu korrigieren.

Wie soll ich jemanden begutachten, der nicht mitmacht?
Leipziger: Begutachtungen sind gesetzlich möglich gemacht, auch für Personen, die es nicht wollen, d.h., Patienten werden nach Paragraf 81 der Strafprozessordnung durch das Gericht zugewiesen. Sie werden darüber aufgeklärt, dass die Unterbringung zur Begutachtung dienen soll und wie sie vor sich gehen soll. Dann sollen nach Möglichkeit im Rahmen der Unterbringung Untersuchung und Gespräche stattfinden und Wahrnehmungen über Stimmungen, Affekte, Impulsivität, aber auch sozial (in)adäquates Verhalten gemacht werden können. Wie wir es bei jeder psychiatrischen Diagnostik bei allen Patienten tun, die uns zur Behandlung oder Diagnostik auch in der Allgemeinpsychiatrie zugewiesen werden. Auch die Patienten, die in Gesprächen nicht erreicht werden können, können in ihrem Alltagsverhalten und unter Wahrung der Intimsphäre, aber nicht rund um die Uhr, beobachtet werden. Es finden so beispielsweise auch bei Gesprächen über alltägliche Abläufe oder bei Visiten Kontakte mit dem Patienten statt, die Aufschluss über den Gesundheitszustand der Patienten geben können.

Auch Herr Mollath wusste, dass und wie er beobachtet wird?
Leipziger: Ja. Er wusste auch, dass er lange Strecken des Tages hat, in denen er für sich sein konnte.

Die Anwältin von Gustl Mollath, Erika Lorenz-Löblein, bezichtigt Sie der Falschaussage vor Gericht.
Leipziger: Die Anwälte der Klinik prüfen, ob gegen die Rechtsanwältin Strafanzeige gestellt wird.
 

 

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