Ist ein Streit in Bayreuth etwas anderes als ein Streit anderswo? Und was hat es auf sich, wenn Dirigenten anderen Dirigenten bei der Probearbeit über die Schulter schauen? Als Andris Nelsons das Handtuch warf, kurz vor der Premiere des „Parsifal“, war schnell der Musikdirektor als Schuldiger ausgemacht. Wir sprachen mit Christian Thielemann (57) über Streit, Harmonie und den Dienst an Richard Wagner. Über das richtige Tempo, Technischen Überwachungsverein (TÜV) und die Bereitschaft zum lebenslangen Lernen. Auch am Pult. Und über die Grenze, hinter der’s keinen Spaß mehr macht. Nicht mal, wenn man als Musikdirektor waltet.
Wenn ein Dirigent wie Andris Nelsons so kurz vor knapp das Handtuch wirft: Geht man die Terminpläne aller möglichen Dirigenten durch und schaut, wer Zeit hat? Oder hat man vorher schon einen Plan B in der Schublade?
Christian Thielemann: Natürlich schaut man, wer Zeit hat. Ich bin mit der ganzen Angelegenheit aber nicht befasst, da stellen Sie die falsche Frage an mich. Ich bin ja nicht im Künstlerischen Betriebsbüro.
Aber als Musikdirektor doch auch beratend tätig.
Thielemann: In diesem Falle nicht. Ich möchte auch über die ganze Sache nichts mehr erzählen, weil ich im Interview mit der „Süddeutschen Zeitung“ schon alles gesagt habe. Dort steht, was ich zu sagen hatte. Und jetzt bin ich voll mit „Tristan“ befasst und kann mich um andere Sachen gar nicht kümmern. Außerdem haben wir ja gute Mitarbeiter, die sich darum kümmern.
Sie haben in dem Interview eine ganze Menge gesagt, unter anderem beschrieben Sie Ihr Verhältnis zu Andris Nelsons so: „Fast befreundet“. Was meinen Sie damit?
Thielemann: Freundschaft ist ein hohes Gut und ein wunderbarer Begriff. Wenn Sie sich immer wieder über den Weg laufen, und nett miteinander reden und miteinander essen gehen, Erfahrungen über Musik austauschen, dann würde ich das als Künstlerfreundschaft bezeichnen. Ich pflege das auch mit anderen Musikern, dass man sich öfter mal spricht. Eine richtige Freundschaft kann es nicht sein, wenn man sich privat so wenig sieht. Aber man ist zumindest sehr vertraut miteinander.
Man könnte es aber auch so sehen: Andris Nelsons habe die Festspiele durch die Bitte um Auflösung seines Vertrags für dieses Jahr in eine schwierige Lage gebracht.
Thielemann: Schauen Sie, das alles ist gottlob nicht mein Feld. Die Abwicklung und Einhaltung von Verträgen – damit habe ich nichts zu tun. Ich kann es aber auch anders erklären.
Ich höre.
Thielemann: Es ist manchmal so, wie es im „Rheingold“ heißt: „Nach Nibelheim führt euch der Neid“. Ich habe manchmal das Gefühl, dass die unvergleichliche Musik von Richard Wagner ab und zu einen Preis abnötigt, den wir zu zahlen haben. Und zwar deshalb, weil die Gefühle rund ums Festspielhaus und damit auch die Berichterstattung rund ums Festspielhaus in Bayreuth oft wagnerianische Züge annehmen. Es kann keine kleine Diskussion geben, nein, es ist gleich ein Weltuntergang. Man hat manchmal das Gefühl, die gesamte Wagnersche Bandbreite der Emotionen im „Ring“ mitzubekommen: Neid, Missgunst, Lüge, Intrige, Gier. All das wird dann häufig auch irgendwie auf die Berichterstattung projiziert. Und deshalb nimmt das mitunter solche Züge an. Sehen Sie, wir Künstler kommen hierher, in unserem Sommer. Nicht um zu streiten, im Gegenteil: Wir wollen es gut miteinander haben. Wir wollen Musik machen. Wir suchen die große Familie der Festspielmitwirkenden. Die Stücke sind derart anstrengend, so dass uns unsere Tätigkeit hier bis an die Grenzen, manchmal über die Grenzen hinaus fordert. Also sind wir doch nicht hier, um einander zu beschimpfen oder uns beschimpfen zu lassen. Ja, es gibt einen, dessentwegen wir hierherkommen. Und der ist seit 1883 tot. Und für ihn machen wir das, weil wir begeistert sind von seiner Musik, weil wir ihn so unbedingt verehren. Ich bin mein 19. Jahr hier, habe auch schon so manchen Sturm erlebt. Wenn man das Revue passieren lässt, dann relativieren sich viele Dinge. Man könnte öfter mal fragen: Wollen wir’s ein nicht bisschen niedriger hängen? Und nicht aus allem einen Götterdämmerungsuntergang zu machen?
Es sieht hier nicht aus wie in Walhall.
Thielemann: Die Wagnerschen, die ganz großen Gefühle scheinen sich aber in der Berichterstattung wiederzufinden. Jedes Jahr muss irgendwie ein Skandal her. Da müssen auch Dinge, die eigentlich nicht dazu taugen, herhalten. Wie diese jüngste Geschichte – sie taugt nicht zu einem Skandal.
Man geht Sie ganz schön hart an. Wie gehen Sie damit um?
Thielemann: Ich sag Ihnen doch, ich habe schon so viele Dinge erlebt. Ich lese auch nicht alles. Sie müssen nicht denken, dass ich die ganze Zeit im Internet surfe oder mir das einer zuspielt. Man bekommt vieles mit, aber man wird gelassen. Ich bin seit vierzig Jahren am Theater, na ja, wissen Sie, es gibt große Stürme, und dann verebben sie wieder. Wir kommen hierher nicht der Gage wegen, es ist immer ein anstrengender, aber künstlerisch und familienmäßig wundervoller Sommer. Es ist jedes Mal ein Erlebnis. Man ist in so freudiger Erwartung, als stünde Weihnachten vor der Tür. Und wer will denn da streiten, wenn doch Weihnachten ist? Obwohl, wie man hört, statistisch gesehen die meisten Kräche zu Weihnachten sind. Aber hier – ich sage Ihnen, manchmal wird auch übertrieben.
Was auch daran liegen kann, dass Bayreuth immer besonders unter Beobachtung steht.
Thielemann: Ich glaube, dass das an der Musik liegt, die so voll von diesen wahnsinnigen Gefühlen ist. Wenn man nur Mozart spielte oder Verdi, dann wäre das nicht so. Aber bei Wagner sind alle Gefühle unerhört groß. Es geht um noch mehr als das Ganze: Es geht um die ganze Welt. Es ist wie bei James Bond – der rettet auch immer die Welt. Aber eigentlich wollen und müssen wir hier in diesem Hause nur arbeiten. Und das sollte man auch bedenken.
Bedenken gerne.
Thielemann: Wir sind kein Freiwild. Es kann durchaus sein, dass man nicht mehr kommen will, wenn das Gefühl überwiegt, man werde gleichsam zum Abschuss freigegeben.
Haben Sie das Gefühl?
Thielemann: Nein! Ich sag nur, wenn es so wäre. Aber ich bin ja hier.
Wir sitzen uns gegenüber und haben noch nicht gestritten.
Thielemann: Hier streiten die Leute auch nicht besonders gern. Es hat mal Zeiten gegeben, auch beim alten Herrn Wagner, da wurden bestimmte Situationen mit einer unglaublichen Professionalität gelöst: Was mache ich, wenn irgendwas nicht gut läuft? Man hilft. Man ist ja an den Festspielen interessiert. Die sollen funktionieren.
Sie sind Porschefahrer.
Thielemann: Das gehört hier aber nicht rein.
Ich finde schon. Weil man von Mitfahrern hören kann, dass Sie zwar gerne fahren, aber immer das Tempo einhalten. Was sagt das über den Menschen Thielemann?
Thielemann: Ich halte sowieso immer die Geschwindigkeit ein. Mit zunehmender Erfahrung werden Sie weicher. Sie werden zwar konsequenter, aber was die praktische Umsetzung bei vielem angeht, weicher. Und Geschwindigkeit sollten Sie ohnehin einhalten. Denn sonst zahlen Sie. Ich bin kürzlich erwischt worden, weil ich den TÜV ein paar Monate überzogen hatte – also, das ist weniger lustig. Ich hab’s schlicht vergessen.
Das kann doch passieren.
Thielemann: Also, das wichtigste ist Harmonie. Man freut sich, dass man in Bayreuth diese einmalige Gelegenheit hat: dass drei Kollegen mit am Tisch sitzen, dass man zwei Dirigenten in seiner Probe hat. Ich war mit Andris Nelsons in der Probe von Marek Janowski, Axel Kober saß auch noch dabei. Das ist etwas, was Sie nirgendwo sonst erleben – drei Dirigenten bei Ihnen in der Probe.
Es kann natürlich dem einen oder anderen auch auf den Wecker gehen, so beobachtet zu werden.
Thielemann: Ich finde das sogar schön. Ich gehe auch zu anderen Dirigenten, und ich versuche zu lernen. Natürlich beobachten wir intensiv. Die Kollegen werden auch vom Publikum beobachtet, auch von Ihnen werden sie beobachtet. Damit müssen Sie in dem Beruf zurecht kommen. Unter Dirigenten herrscht eigentlich eine gute Stimmung. Ich weiß das aus meiner Zeit als Assistent. Da saß der Horst Stein beim Daniel Barenboim, und der Levine saß auch dabei. Ich saß, wenn ich nicht beim „Tristan“ von Barenboim war, beim „Parsifal“ von Levine. Stein hat hier die „Meistersinger“ dirigiert, und da bin ich jedes Mal auf den Turm gegangen und habe ihn mir im Monitor angeguckt, weil ich das gestisch so toll fand. Weil er das Orchester so durchsichtig gemacht hat. Dirigenten lernen, sie profitieren vom Beobachten. Man redet auch in der Kantine darüber. Vorhin noch habe ich mit Marek Janowski zusammengesessen. Sie können das Fachsimpeln nennen. Jeder hat genug zu tun. Da haben Sie gar keine Kraft für Streit.
„Tristan“ fordert brutal viel Kraft. Wie man an Felix Mottl und Joseph Keilberth sehen kann, die beide während des „Tristan“ zusammenbrachen. Was stellt „Tristan“ mit einem an?
Thielemann: Na ja, es zieht einem sozusagen den letzten Schuh aus (lacht).
Haben Sie dabei schon geweint?
Thielemann: Dazu komme ich nicht. Ich bin am Dirigieren. Aber man hat schon mal Momente, in denen man schwarze Punkte sieht. Ich hab das schon erlebt, im dritten Akt, da dachte ich, ich sehe schwarze Punkte. Es flimmerte. Man muss dann ganz klar zurückschalten. Versuchen, die Kontrolle wieder zurückzubekommen.
Nehmen Sie das Tempo raus?
Thielemann: Nein, man sagt sich selber: Lass die mal spielen. Versuch mal, drei Schritte zurückzutreten. Spiel dich nicht in den Vordergrund, lass die anderen machen. Was sie auch tun, und was auch glücklich läuft, das kann ich nach der Erfahrung von 70 Tristan-Aufführungen sagen. Die letzten in Bayreuth waren ganz anders als die vorher, eben weil ich mit mehr Distanz dirigiert habe, mit mehr Übersicht, mit dem Versuch, mir vorher schon zu sagen, ich darf mich nicht so aufregen, dass es mir schadet. Das geht auf die Gesundheit, wie das auch Ärger tut. Und auch Streit. Das macht alt und hässlich, das macht Falten um den Mund und Magenschmerzen. Weil Wagner-Opern so anstrengend sind, sind alle darauf aus, bloß keinen Krach zu erleben. Sie haben zu allem anderen Lust, aber nicht auf Zusatzaufregung. Aufregung haben Sie doch schon auf der Bühne. Die Musik ist so intensiv, sie peitscht die Gefühle so hoch. Wie hieß es früher? Pack den Tiger in den Tank. Unsere Aufgabe ist es, das wilde Tier in den Käfig zu sperren. Und aufzupassen, dass es uns nicht frisst.
Sie haben einen neuen Kollegen. Kennen Sie Hartmut Haenchen gut?
Thielemann: Nein, ich kenne ihn gar nicht gut. Sozusagen nur aus Film, Funk und Fernsehen, aber nicht persönlich, und nicht on stage. Als Name ist mir Hartmut Haenchen ein Begriff, er ist gebürtiger Dresdner, und seit ich in Dresden angefangen habe, ist der Name natürlich immer wieder gefallen, und das nur positiv. Aber ich habe ihn nie erlebt, ich bin aber froh, dass ich einen neuen Kollegen kennenlerne.
Die Wogen hatten sich schon geglättet, da meldete der Bayerische Rundfunk, es habe Streit gar nicht so sehr zwischen Ihnen und Nelsons gegeben haben, sondern vielmehr um die Besetzung. Was ist dran, dass Sie gegen Amfortas waren?
Thielemann: Ich kenne den Sänger (Ryan McKinny, Anm. der Red.) ja gar nicht, ich habe ihn auch nicht ausgesucht. Solche Behauptungen sind: Lug und Trug, Erfindung und Intrige. Man wird teilweise in Zusammenhänge gebracht, die können gar nicht stimmen. Dieser „Parsifal“ ist besetzt worden zu einer Zeit, da war ich noch gar nicht beratend tätig. Ich hab das nicht mal mitbekommen. Ich wusste, dass Georg Zeppenfeld singt, weil er mir’s erzählt hat, und letztes Jahr war ich dabei, als Frau Pankratova vorsang. Ich war total begeistert von ihr und dachte mir, die musst du ganz schnell nach Dresden und womöglich nach Salzburg holen. Es wird so viel geredet. Deshalb lese ich solche Sachen schon gar nicht mehr. Was soll ich denn auch sagen, wenn ich etwas lese und das stimmt dann einfach nicht? Soll ich jedes Mal anrufen oder ein Interview geben? Ich bin relativ froh, wenn ich hier rauskomme. Und wenn ich ganz woanders hinfahren kann.
Wo fahren Sie denn dann hin?
Thielemann: Ich war vorgestern in Bamberg, gestern war ich in der Eremitage. Und ich habe auf der Bank gesessen wie ein alter Mann, habe telefoniert und mich mit Freunden getroffen. Wir waren glücklich, einen freien Tag zu haben, und das Festspielhaus war ganz weit weg. Herrlich! Und dieser Wagner war auch mal weit weg.
Ein sehr fordernder Herr, dieser Herr Wagner.
Thielemann: Das können Sie laut sagen, der verfolgt einen. Sie müssen dem „Tristan“ entkommen, Sie müssen aber auch Wagner hin und wieder entkommen. Und Sie müssen gelassen sein. Vor zehn oder fünfzehn Jahren hätte ich wahrscheinlich darauf ganz anders drauf geantwortet.
Nach all diesen Berichten wollte ich Sie fragen, wie Sie eigentlich mit sich auskommen.
Thielemann: Das ist doch alles plakativ, der eine schreibt, „der ist links“, der andere, „der ist rechts“, der nächste beruft sich auf „informierte Kreise“. Haben Sie sich schon mal gestritten?
Ja, klar.
Thielemann: Na also. Es gibt im Leben schönere und weniger schöne Situationen. Und wie wir alle wissen: Good news is no news. Diese Festspiele, dieser Wagner – da wird immer alles groß gemacht. Wenn man sich die Fälle dann anschaut, sagt man sich nun ja. Auf Berlinerisch würde man sagen: Ham se’s nich ne Nummer kleener? In Bayreuth gibt’s eben dieses Wahnsinnsvergrößerungsglas. Deswegen würde ich immer raten, zieht von allem erst mal 75 Prozent ab. Es kann sein, dass man einer kompletten Fehlinformation aufsitzt. Und auch dieses Sicherheitskonzept. Das macht keinem Spaß, es gibt Leute, die sehr, sehr traurig darüber sind.
Ja, zum Beispiel diese Leute, die früher ihre Kinder mit in die Kantine nehmen durften und jetzt nicht mehr.
Thielemann: Ja, zum Beispiel. Glauben sie nicht, dass das zur Freude Anlass gibt, Aber wenn die Musik aufbrandet, dann sind wir wieder glücklich. Noch freue ich mich immer wieder, hierher nach Bayreuth zu kommen. Weil es wie eine Sonne ist. Allerdings: Wenn Sie zu nahe kommen, verbrennen Sie. Ich bin auch froh, wenn ich wieder wegkomme.
Waren Sie zu nahe dran? Es gab Gerüchte über eine Herz-OP.
Thielemann: Ich hatte überhaupt nichts. Das war ein Check up. Woher die „Bild“ das wissen wollte, weiß ich nicht. Aber manchmal muss man zur Inspektion. Da sind Sie zwei, drei Tage aus dem Verkehr gezogen, und hinterher bekommt man gottlob einen Schein, auf dem steht: Fein! Es gibt Dinge, wie der „Tristan“, die einem musikalisch sehr nahe gehen. Mit zunehmender Erfahrung wird das nicht weniger. Aber ich kann besser damit umgehen. Ich kann mir das mittlerweile viel besser einteilen, was nicht heißt, dass ich es weniger intensiv erlebe. So wie Sie und Ihre Kollegen das Festspielhaus auch intensiver erleben. Das liegt an dem da (zeigt auf den Schriftzug von Richard Wagner). Dem haben wir uns unterzuordnen.
Jetzt haben Sie sich angehört wie dem zunächst zum "Parsifal"-Regisseur gekürten Jonathan Meese, der auch immer Demut vor dem Meister fordert.
Thielemann: Genau, deswegen sind wir doch hier. Letztes Jahr habe ich „Tristan“ bei 37 Grad dirigert. Glauben Sie, man kommt, entnervt von der Hitze, und man nimmt das ohne zwingenden Grund auf sich? Wegen der Gage? Nein, das machen Sie nur für ihn, weil Sie die Musik unendlich verehren und sagen: Dafür nehme ich das auf mich. Das hat aber irgendwo auch ein Ende. Wo es mir persönlich schaden würde, gesundheitlich und seelisch, da würde ich einen Schlussstrich ziehen. Das ist eine Erkenntnis, die aus Erfahrung wächst: Das man sagt, ich bin nicht zu allem bereit. Wenn es zu viel Streit gäbe, wäre ich der erste, der geht. Wenn ich die ganze Nacht wachliegen würde, Magenschmerzen hätte vor lauter Ärger: Das wäre es dann. Dann müsste ich gehen.
Und da nagen Zeitungsberichte nicht an Ihnen? Ehrlich?
Thielemann: Ich bekomme nach den Festspielen immer einen Packen Zeitungsberichte, alles gesammelt, die lese ich dann später im Urlaub, bei einem Gin Tonic. Ich lese doch nicht während der Festspiele Kritiken über den „Tristan“. Aber später, ja, warum nicht? Danach schmeiß ich den Kram weg, und alles ist gut.
