Hans Sachs im Zeugenstand

Für die „Meistersinger“ sind Karten rar. Konnten Sie die Neuinszenierung im Fernsehen anschauen?

Henrike Claussen: Ich hab’s mir anschauen können, muss aber gestehen, dass ich nicht alles gesehen habe. Auf jeden Fall habe ich aber die Passagen aus dem Schwurgerichtssaal gesehen. Ich hab also einen groben Überblick. Bei BR alpha kam’s auch noch mal, so dass ich es in zwei Stücken anschauen konnte.

"In einer Stätte, die mit Nürnberg eng verbunden ist"

Wie fanden Sie’s? Ergibt‘s einen Sinn?

Claussen: Eine gute Frage, die ich aber als Historikerin nicht beantworten kann, weil das eine künstlerische Frage ist. Es ist schwierig, aber nachvollziehbar, weil Koskys Inszenierung verschiedene Punkte zusammenbringt. Die „Meistersinger“ sind eine Nürnberger Geschichte, das ist klar. Über den Schwurgerichtssaal ist diese Geschichte nun aber auch noch in einer Stätte verortet, der mit Nürnberg zweifelsfrei und eng verbunden ist. So gut würde die Verbindung sonst nicht einmal mit Fachwerk gelingen. Nachvollziehbar ist der Gerichtssaal als Rahmen auch deswegen, weil diese Verbindung das kritische Verhältnis von Wagner-Rezeption und Nationalsozialismus mit aufgreift.

Man sieht auch mal Menschen mit Standarten und Fahnen. Dachten Sie da an die Reichsparteitage?

Claussen: Nein. Aber beim Bühnenbild im zweiten Aufzug musste ich an etwas denken: Ich habe da an eine Ruinenlandschaft gedacht, mit dieser Wiese und dem überwucherten Zeugenstand. Ruinenhaft – das war mein erster Gedanke.

"Der Saal ist gut getroffen"

Vielleicht muss man sich das als Überblendung verschiedener Zeiten vorstellen. Wir sehen einen Historienfilm über einen Abend bei Wagners zu Hause, der dann zu einer Zeitreise in die Renaissance wird. Doch auf einmal taucht dahinter wie auf einem doppelt belichteten Film etwas auf, das nicht reingehört: Der Gerichtssaal zum Beispiel.

Claussen: Das passiert an verschiedenen Stellen. Der Tumult am Ende des zweiten Akts, die Prügelfuge: Da sehe ich keine Prügelei in einer Renaissancestadt, da sehe ich Pogromstimmung.

War das für Sie beklemmend?

Claussen: Diese Szene ist die, bei der man am meisten schluckt. Als dann kurz darauf dieser riesengroße Kopf auftaucht, fand ich das schon wieder sehr zugespitzt. Die Prügelszene empfand ich tatsächlich als beklemmend, das Bild des Gerichtssaals aber weniger. Was eventuell damit zusammenhängt, dass er mir so vertraut ist Dieser Raum hat für mich an sich kein Schockmoment. Es ist eher so, dass man instinktiv abgleicht.

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Stichwort Original und Kopie: Wie ist Kosky und seinem Team der Nachbau gelungen?

Claussen: Ich finde, dass der Saal gut nachgebaut ist, in der Form, dass er klar identifizierbar ist als Saal der Nürnberger Prozesse. Die Holzvertäfelung ist da, das Marmorportal, der Stil der Möbel stimmt, die Vorhänge, und auch die alliierten Flaggen sind ohne Zweifel zu erkennen – das ist gut getroffen. Nicht alles stimmt bis ins Detail, aber ich denke mal, das ist dramaturgischen Erfordernissen geschuldet. Die Fahnen zum Beispiel befinden sich auf der falschen Seite, wir schauen drauf, aber eigentlich müssten sie rechts stehen. Und der Zeugenstand ist eigentlich an der Position des Rednerpults. Diese Reihen vor den Flaggen, das ist die um 90 Grad gedrehte Richterbank. An sich müsste sie gegenüber den Bänken für die Angeklagten links stehen. Das ist mir aber nicht negativ aufgefallen. Das ist der Saal, ganz klar, und darauf kommt es an.

Wo stand der Zeugenstand?

Claussen: Der Zeugenstand ist der Kasten, in dem Hans Sachs auch seinen Schlussmonolog singt. Eigentlich müsste er hinten vor der Wand stehen. Was ich spannend finde: Wenn man das ganz streng abgleicht, zwischen historischem Saal und dem Bühnenbild, dann werden die Zuschauer zum Teil der Inszenierung – dadurch, dass sie genau an der Stelle sitzen, an der im Saal die Prozessbeobachter gesessen haben.

Die Ankläger arbeiteten vor allem mit Dokumenten

Das wäre dann wie beim „Parsifal“ von Stefan Herheim, wo hinter dem Bühnen-Bundestag ein Spiegel aufgezogen wurde, in dem sich das Publikum betrachten konnte. Wer sprach damals im Rednerpult?

Claussen: Das ist die Stelle, von der aus Verteidigung und Ankläger zum Gericht gesprochen haben. In der deutschen Tradition wäre das ein bisschen anders. Im angloamerikanischen Recht läuft der Strafprozess ein bisschen wie bei uns ein Zivilprozess: Es gibt zwei Parteien, die sich vor dem Richter streiten und der Richter entscheidet am Ende, wer Recht bekommt. Die Ankläger sind hier also im Gegensatz zur neutralen Rolle eines deutschen Staatsanwalts viel parteiischer im wahrsten Sinne des Wortes. Das Rednerpult ist also das Pult, von dem aus sich beide Parteien äußern. Zeugen- und Rednerpult standen sich an den unterschiedlichen Enden der Richterbank gegenüber.

Welche Menschen standen im Zeugenstand?

Claussen: Die Zeugen der Anklage und die Zeugen der Verteidigung, darunter auch ein Großteil der Angeklagten, die sich dort in eigener Sache geäußert haben. Es waren insgesamt 139 Zeugen, die da ausgesagt haben, eine Anzahl von Opfern bis hin zu Angeklagten. Der Großteil waren aber Zeugen der Verteidigung. Die Ankläger haben eher mit Dokumenten gearbeitet. Das hat etwas damit zu tun, dass es die Strategie der Anklage war, die NS-Elite anhand von Dokumenten zu überführen, die sie selbst unterzeichnet hatten. Eine nachvollziehbare Strategie, denn Zeugen können ja immer nur ihr eigenes Schicksal bezeugen. Der Gegenstand des Prozesses aber ist der Zweite Weltkrieg – da ist klar, dass sie den großen ganzen Gegenstand des Prozesses mit individuellen Aussagen nicht mehr umreißen können.

Eigentlich müsste der Prozess noch weitergehen

Was aber macht Hans Sachs im Zeugenstand?

Claussen: Auch da fällt es mir schwer, eine Deutung zu finden. Von der Idee her ist das ein Ort der Wahrheit, dort legt man einen Sachverhalt nach bestem Wissen und Gewissen dar. Man wird vereidigt, und normalerweise sollte dort also die Wahrheit gesagt werden. Das ist nicht immer so, es sollte aber so sein. Es ist aber natürlich auch ein Prüfstand – weil das, was da gesprochen wird, danach im Kreuzverhör hinterfragt und dann vom Gericht bewertet wird. Es wird sogar ziemlich scharf hinterfragt, und dann erst wird gewertet, weil die Aussage ja auch in die Urteilsfindung einfließt.

Dann wären wir bei Sachsens Schlussmonolog eigentlich noch mittendrin im Prozess.

Claussen: Hm, ja, ich habe mir andererseits an verschiedenen Stellen gedacht, dass da ein Stück vorgegeben ist, an dem du eigentlich nicht viel ändern kannst. Die Inszenierung kann wahnsinnig viel Botschaft reinpacken. Und trotzdem wird es so gesungen, wie Wagner es aufgeschrieben hat. So gesehen ist es eigentlich ganz klar, dass viele Widersprüche auftauchen.

Das Ende der totalen Straflosigkeit

Ist für Sie der Saal ein deutscher Erinnerungsort oder eine Stätte globaler Gedächtniskultur?

Claussen: Ganz klar, das ist auch ein internationaler Ort. Diesen Prozess hat es nur gegeben, weil vorher die NS-Diktatur unglaubliche Verbrechen verübt hatte. Es ist also einerseits ein absolut deutsches Thema. Aber es ist eben auch ein internationales Thema, weil der Prozess von den Alliierten veranlasst und geführt wurde und nicht von Deutschen. Es war eine Entscheidung mit welthistorischen Konsequenzen, weil man sich für Verfahren nach rechtsstaatlichen Maßstäben entschieden hatte. Es ist auch heute ein internationaler Ort: Drei Viertel der Besucher stammen aus dem Ausland. Man kann sogar sagen: Nürnberg wird in den USA vor allem mit diesen Prozessen assoziiert. Wir hingegen würden Reichsparteitage mit Nürnberg verbinden, in den USA aber sind – verglichen mit den Reichsparteitagen und den Nürnberger Gesetzen – die Prozesse das dominierende Thema. Auch weil die Alliierten bei diesem Nürnberger Thema selbst aktiv waren, und das auch noch in einem positiven Sinne: Diese Verfahren bildeten das Modell für den internationalen Strafgerichtshof, dadurch haben sie eine zusätzliche positive Konnotation, die deutlich über den NS-Zusammenhang hinausgeht.

Kann man darin den Beginn einer gerechteren Weltordnung erkennen?

Claussen: Hm, den Beginn einer gerechteren Weltordnung – das würde ich nicht sagen. Wir wissen, dass die Welt nach wie vor nicht gerecht ist. Wenn man sich anschaut, wie die Entwicklung nach Zweiten Weltkrieg lief, dann muss man feststellen, dass sich die Konflikte seit 1945 auf die fast gleiche Zahl an Opfern summieren. Das mit dem „Nie wieder!“ hat nicht geklappt. Es ist dennoch eine Zeitenwende, weil ein neues Kapitel eingeläutet worden ist, wie man auf solchen Verbrechen reagiert. Er ist ein wichtiges Symbol für das Ende der Straflosigkeit. Jeder kann Beispiele aufzählen von Verbrechern, die nicht vor Gericht landeten – man muss dennoch sagen, dass das Glas halb voll ist und nicht halb leer. Bei allen Problemen – es gibt diesen Internationalen Strafgerichtshof. Es ist für die Verantwortlichen von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit enger geworden. Die Selbstverständlichkeit der Straflosigkeit gibt es nicht mehr.

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